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Leis penais não servem para ordenar a sociedade


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Titular da Secretaria de Direitos Humanos da Presidência da República do Uruguai, Javier Miranda está em Porto Alegre para participar, na manhã desta quarta-feira (2), da conferência internacional “Memória, Direitos Humanos e Reparação”, que integra as programações da Semana da Democracia – ciclo de debates promovido pelo governo estadual em função dos 50 anos do Golpe de Estado brasileiro.

Na tarde de terça-feira (1), Javier conversou com a reportagem do Sul21 a respeito daspolíticas públicas de garantias de direitos implementadas no Uruguai. O secretário comemora as conquistas da descriminalização do aborto, do matrimônio igualitário e da regulamentação da maconha no país.

Javier Miranda lança uma crítica às iniciativas legislativas que propõem criminalizações. Ele acredita, por exemplo, que a homofobia não será resolvida mediante a ampliação do Estado penal: “Precisamos diminuir a pressão penal. Crer que tudo se resolve com legislação penal não é um avanço. A violência e o crime têm outras raízes que não se combatem exclusivamente com legislação penal”, defende.

Nesta entrevista, o secretário também afirma que grandes corporações econômicas brasileiras vêm predando o mercado interno uruguaio, oligopolizando as ofertas e promovendo um controle dos preços praticados no país. “Nosso problema maior são os grandes capitais que monopolizam setores da cadeia produtiva da carne. No setor cervejeiro ocorre a mesma coisa: todas as cervejas uruguaias são brasileiras – da Ambev. São esses monopólios que fabricam os preços”, aponta.

Quais as políticas de MemóriaVerdade e Justiça implementadas noUruguai após o fim da ditadura?
Javier Miranda – Tivemos uma longa luta no momento imediatamente após o fim da ditadura, em 1985, em que o tema principal era libertar os presos políticos. No dia 14 de março de 1985, todos os presos políticos saíram das prisões, dentre eles o Mujica. Em seguida, durante um governo democrático, rapidamente se votou uma lei de impunidade. Não se chamou de Lei de Anistia, mas de Lei de Caducidade da Pretensão Punitiva do Estado. Essa lei impedia os juízes de julgar os responsáveis pelas violações dos direitos humanos durante a ditadura. Durante 15 anos, houve uma busca permanente para conseguirmos avançar em julgamentos e esclarecer os desaparecimentos. A partir do ano 2000, começamos a avançar neste tema, ainda com um governo de centro-direita (Jorge Batlle), que criou a Comissão para a Paz. Em 2005, quando a esquerda vence as eleições, com Tabaré Vásquez, o governo assume para si a busca pela verdade. Finalmente conseguimos, 15 anos após a ditadura, mover os primeiros processos judiciais para responsabilizar os violadores de direitos humanos. Esse processo se acelerou a partir de 2010. Em 2013, derrogamos a Lei de Caducidade. Mesmo com a lei vigente, conseguimos ter avanços.

Como foi possível julgar agentes da ditadura mesmo sob a vigência da Lei de Caducidade?
Javier – Buscando as lacunas que a lei deixava. Mas a impunidade não é apenas um fenômeno legal. É, também, um fenômeno de consciência. A lógica da impunidade pretende nos convencer de que a busca pela verdade leva ao enfrentamento entre os compatriotas. Demonstramos que isso não é verdadeiro. Julgamos militares, policiais e civis – a ditadura não foi apenas militar, também foi civil – e isso não provocou nenhuma ruptura social. No Uruguai, primeiro derrotamos a impunidade nas nossas cabeças. Depois a derrotamos na lei.

Como ocorreu a derrubada da Lei de Caducidade?
Javier – Submetemos a Lei de Caducidade duas vezes a referendo e perdemos: em 1989 e em 2009. Após 2010, no governo Mujica, passamos uma lei no Legislativo que derrogava a Caducidade e dizia que o tempo em que esteve vigente essa lei não poderia ser considerado para prescrever os delitos praticados, porque se tratam de delitos contra a humanidade. A Suprema Corte declarou alguns artigos desta lei inconstitucionais, mas não a derrogação da Caducidade. A derrubada da Caducidade tem um aspecto muito mais relevante simbólica do que juridicamente, porque era possível fazer Justiça nos tribunais mesmo com sua vigência.

Em 2013, a Suprema Corte de Justiça do Uruguai recebeu muitas críticas de militantes de esquerda por transferir a juíza Mariana Mota – conhecida por investigar os crimes cometidos pela ditadura – de um juizado penal para um juizado cível. Como o governo avalia este caso?
Javier – O governo tem que ser cuidadoso para não interferir na independência do Judiciário. Eu conheço muito bem a Mariana, ela foi minha colega, é uma querida amiga e excelente pessoa. A Suprema Corte se equivocou e cometeu um erro. Sobretudo, cometeu um erro político. Não observou a consequência política desse ato. Contudo, a transferência da Mariana não foi obstáculo para que a Justiça seguisse avançando. Os juízes no Uruguai seguem investigando. Inclusive, a juíza que substitui Mariana é está levando adiante seus casos.

Sul21 – Nos últimos anos, o Uruguai tem ganhado notoriedade em diversos setores da esquerda ao conquistar avanços em pautas que envolvem garantia de direitos a populações oprimidas, como mulheres, negros e homossexuais. Como essas políticas foram construídas dentro do governo?
Javier – Existem três grandes áreas quando refletimos sobre direitos humanos: passado recente e ditadura; nova agenda dos direitos humanos; e direitos universais. O Uruguai avançou muito na nova agenda dos direitos humanos, que envolve os direitos das mulheres, dos afrodescendentes e da população LGBT. Legalizamos o matrimônio igualitário, descriminalizamos o aborto em até 12 semanas de gravidez e combatemos o narcotráfico através da legalização do comércio de maconha. A outra agenda de direitos humanos é mais universal. Temos políticas universais de saúde para pessoas idosas e um sistema de saúde para toda a população. Nossa política social privilegia o trabalho, o que faz com que tenhamos um baixo índice de desemprego (6%). E possuímos um enorme debate sobre a permanência dos alunos no sistema escolar.

Na área do que o senhor chama de nova agenda dos direitos humanos, o Uruguai conquistou direitos que há anos se vem tentando debater e aprovar no Congresso brasileiro, sem que haja avanços. No Uruguai, existe uma forte influência religiosa sobre a política, como ocorre no Brasil?
Javier – Os lobbys das religiões no Uruguai não têm tanta força como no Brasil. Há uma separação muito clara e histórica entre Estado e Igreja desde o início do século XX. As religiões reivindicam princípios morais, mas as pessoas podem não compartilhar desses princípios, já que não existe somente uma moral. A sociedade uruguaia, muito mais do que ser liberal, é republicana e entende que não existe uma “moral de Estado”. É legítimo que a Igreja Católica seja contrária ao aborto por uma questão moral, mas não podemos converter essa posição moral em uma política de Estado. O Estado é laico e se conduz através da política, não da moral.

A descriminalização do aborto foi um debate tranquilo dentro da Frente Ampla?
Javier – Não, foi muito difícil. A Frente Ampla é integrada por diferentes partidos. O Partido Democrático Cristão, por exemplo, defende a doutrina social da Igreja de Roma. Eram contrários ao aborto, mas aceitaram os argumentos e reconheceram o debate. É evidente que ninguém é favorável ao aborto. Mas, em termos de política social, não devemos penalizar as mulheres por abortar. O prejudicial é que haja abortos clandestinos, com riscos de vida às mulheres. A criminalização não acaba com a prática do aborto, apenas permite que quem tem dinheiro faça abortos clandestinos de qualidade e quem não tem, realiza o procedimento em péssimas condições. A descriminalização desnuda a mentira que é acreditar que a repressão evita o aborto. Repressão ao aborto só gera um comércio ilegal, com dificuldades para as mulheres, sobretudo as mais pobres.

“Seguir criando novos delitos penais, aumentando as penas, reduzindo a maioridade penal e privando as pessoas de liberdade não são políticas contra a violência”

Sul21 – Os setores conservadores criticaram o projeto de legalização do casamento igualitário no Uruguai?
Javier – A inclinação sexual de uma pessoa é uma questão de foro íntimo, não é uma questão social. Trata-se de outro preconceito moral. Qual a importância social de saber com quem uma pessoa mantem relações sexuais? O Estado não deve e não pode interferir em questões de foro íntimo, que invadem a individualidade e a identidade das pessoas. Existem aspectos da vida que não podem ser regulados pelo Estado e pelo Direito. Os afetos e orientações de amor e de desejo não são matéria pública.

No Brasil, diversos setores do movimento LGBT cobram a aprovação de uma lei que criminalize a homofobia. Como o senhor vê esse debate?
Javier – As leis penais não servem para ordenar a sociedade. Precisamos diminuir a pressão penal. Crer que tudo se resolve com legislação penal não é um avanço. Seguir criando novos delitos penais, aumentando as penas, reduzindo a maioridade penal e privando as pessoas de liberdade não são políticas contra a violência. Isso não soluciona os problemas sociais. A violência e o crime têm outras raízes que não se combatemexclusivamente com legislação penal.

Como, desde o governo, é possível combater o preconceito e as ações de ódio contra a população LGBT?
Javier – Com diálogo, diálogo, diálogo e campanhas. Não vamos derrotar o preconceito com criminalização. Vamos derrotar os preconceitos com diálogo, com argumentos e com persuasão. É preciso demonstrar que é um erro confundir moral religiosa com política de Estado. Esse pensamento conduz à criminalização do que não é criminalizável: os afetos, as identidades e as individualidades. De que maneira a sociedade é afetada se dois homens se beijam ou se andam de mãos dadas pela rua? Isso causa nojo em alguém? Por que? O que me causa nojo é a violência. Isso sim é preocupante e socialmente relevante.

“A criminalização da pobreza também é feita por efetivos policiais repressivos que vêm da pobreza”

No Brasil, após as manifestações de 2013, se passou a discutir com mais força a reforma da polícia – que aqui possui uma organização militar desde a época da ditadura. Como funciona a polícia no Uruguai?
Javier – A polícia uruguaia se democratizou após a ditadura. É uma polícia civil, depende do governo civil e responde a um comando civil. Mas também tem suas dificuldades. Estamos dialogando permanente com a polícia e formando seus efetivos, porque a repressão é sempre uma tentação para a polícia. Portar um cassetete e um revólver é uma atitude de poder. E o limite entre exercer o poder e cometer uma abusividade é muito tênue. Precisamos analisar essa questão também pelo viés de extrato social. Perdemos, inclusive na esquerda, a dimensão de classe social enquanto categoria de análise da sociedade e isso é um erro. A criminalização da pobreza também é feita por efetivos policiais repressivos que vêm da pobreza. Essa dimensão de classe é necessária à análise da violência – tanto a delinquencial como a promovida pelo Estado. Uma pessoa insatisfeita em suas necessidades básicas e com salários baixos pode acabar gerando mais violência se lhe dermos poder de Estado através de um uniforme e de uma arma.

Nos últimos anos, temos vistos grandes protestos no Brasil, na Argentina, no Chile e na Venezuela. Esses movimentos não têm se repetido no Uruguai. O senhor diria que a população uruguaia está satisfeita com a situação do país?
Javier – Somos muito poucos: apenas três milhões de pessoas. Não somos sequer um bairro de São Paulo. Há uma questão de dimensão e de poder no mundo. A Venezuela é um país petroleiro, onde os interesses econômicos são muito fortes, assim como no Brasil. No Uruguai não é assim. Temos uma cultura de protestos mais leves. Vivemos protestando. Todos culpam o governo no Uruguai – não importa se é de esquerda ou de direita, se votaram naquele governo ou não. Mas não temos grandes manifestações populares. No Uruguai, estamos vivendo um processo de entender que o sistema democrático do país funciona e responde às demandas sociais. A democracia no Uruguai está funcionando e há canais de diálogo com a população. Temos partidos políticos fortes e um sindicalismo forte. Possuímos espaços institucionais que canalizam as reivindicações e formulam resultados. Claro que não podemos nos comparar com o Brasil. Vocês possuem 200 milhões de habitantes e são um país riquíssimo. Não somos comparáveis nem exemplo de nada.

Como está a tramitação do projeto de democratização da mídia no Uruguai?
Javier – A lei ainda não passou no Parlamento. Estamos avançando, mas é difícil. Trata-se de um poder mais forte que o governo. É preciso quebrar esse poder. Mas temos que quebra-lo com informação e diálogo, não lhe atirando pedras. Os proprietários dos meios de comunicação têm que se dar conta de que não podem manter uma situação de oligopólio, sustentando uma uniformidade no manejo das informações.

“Não podemos seguir pensando que o desenvolvimento de um país se mede pelo crescimento de seu PIB, pelo déficit fiscal ou pela taxa de inflação”

Como está a implantação da regularização do consumo e da venda de maconha no país?
Javier - O grande mérito dessa lei é muito maior do que a permissão para que se venda maconha livremente e se fume um baseado na rua. Não estamos estimulando as pessoas a fumarem maconha, estamos mandando uma forte mensagem ao narcotráfico e uma mensagem modesta e humilde ao mundo: “O caminho da repressão favorece as máfias, a violência e os extermínios e não promove a redução do consumo de drogas”. Essa mensagem pôs em cheque as estruturas mais conservadoras, inclusive as da ONU – que agora está chateada com a gente. Somos um país pequeno, podemos fazer experimentos. O presidente Mujica tem um enorme mérito: é ousado e rompe os esquemas estabelecidos. Não é um presidente tradicional, é um cidadão comum, com uma enorme autoridade moral por sua história.

Diversos setores da esquerda apontam que no Uruguai as pautas relacionadas a direitos humanos e sociais têm avançado bastante. Contudo, os críticos à esquerda afirmam que, apesar dessas conquistas, a Frente Ampla não promoveu reformas estruturais no país e não modificou profundamente o sistema capitalista.
Javier – Não fizemos a revolução, não socializamos os meios de produção e não demos todo o poder aos sovietes. Mantivemos o sistema capitalista. Alguns podem aspirar outra estrutura social e de relações de produção, mas isso não está no horizonte imediato. O que fizemos é, dentro do sistema capitalista, procurar mecanismo de igualdade. Não modificamos a estrutura capitalista em sua profundidade, mas tomamos iniciativas muito interessantes de autogestão – ainda que focalizadas e parciais. É uma questão de paradigmas. O paradigma de construção do socialismo que tínhamos em 1960 não é o que temos hoje. O mundo é outro. Aprendemos com o que foi o socialismo real e aprendemos também a defender a “democracia burguesa” e as liberdades que muitas vezes combatemos nos anos 1960. Não fizemos a revolução socialista, mas tampouco nos propusemos a fazê-la. Seguiremos lutando por grandes ideais de igualdade, de uma sociedade sem classes e sem explorados e exploradores. Mas não estou seguro de que o paradigma de socialismo que queremos construir seja aquele que construímos em 1917 (Revolução Russa) ou em 1959 (Revolução Cubana).

O Uruguai adotou o modelo brasileiro, criando uma Secretaria de Direitos Humanos junto à Presidência da República.
Javier – Em 2010, eu assumi como Diretor Nacional de Direitos Humanos junto ao Ministério da Educação. No ano passado, copiamos o modelo brasileiro e criamos a SDH. Isso nos permite uma transversalidade na discussão sobre direitos humanos com todo o governo. O debate mais acirrado é sempre com a área econômica do governo. Não podemos seguir pensando que o desenvolvimento de um país se mede pelo crescimento de seu PIB, pelo déficit fiscal ou pela taxa de inflação. A economia precisa crescer para que a riqueza seja melhor distribuída, não para termos mais dinheiro. É muito difícil discutir isso com economistas e ministros da área econômica – inclusive os que são de esquerda. O Panamá, por exemplo, possui um crescimento de 15% de seu PIB e uma taxa de desemprego de apenas 4%. Mas 25% de sua população vive abaixo da linha da pobreza. Isso se chama exploração. Eu quero que o PIB cresça, mas para que a riqueza seja distribuída aos trabalhadores, não para que os ricos fiquem cada vez mais ricos. Esse é o grande desafio dentro do sistema. As Secretarias de Direitos Humanos dos países precisam hackear os ministérios das áreas econômicas neste sentido. Não quero que me digam qual a projeção de crescimento, mas, sim, quantas escolas e hospitais serão construídas, quantas pessoas terão acesso ao sistema de saúde e quantas pessoas terão moradia de qualidade.

“Não fizemos a revolução, não socializamos os meios de produção e não demos todo o poder aos sovietes”

Como está o debate sobre a reforma agrária no Uruguai?
Javier – A Suprema Corte a declarou inconstitucional a lei que taxava as grandes extensões de terra. A propriedade da terra é um problema, mas um dos problemas mais sérios que temos no Uruguai é a propriedade de terra nas mãos de brasileiros. Existe um oligopólio: praticamente todos os frigoríficos do Uruguai são de capitais brasileiros. Nosso problema maior são os grandes capitais que monopolizam setores da cadeia produtiva da carne. No setor cervejeiro ocorre a mesma coisa: todas as cervejas uruguaias são brasileiras – da Ambev. São esses monopólios que fabricam os preços. Até que ponto podemos controlas nossos problemas de inflação, se são as grandes empresas monopólicas e oligopólicas que controlam o mercado?

Isso afeta as relações do Uruguai com o Brasil?
Javier – Não estou falando do Estado brasileiro, mas das corporações brasileiras. As relações com o Brasil são excelentes. O diálogo entre Pepe e Dilma é formidável. Não há uma política imperialista do governo brasileiro. Mas, sem dúvida, os capitais brasileiros são muito poderosos no Uruguai. Somos um país exatamente igual ao Rio Grande do Sul em termos de cultura. Somos o mesmo povo, com uma potência econômica diferente. Temos um problema agora com a erva mate. O Brasil e o Rio Grande do Sul estão plantando menos erva mate, porque estão plantando muito mais soja. A soja avançou – porque é mais rentável – e isso tem reduzido a produção de erva mate. O Uruguai é o principal consumidor de erva mate do mundo e os preços estão nos matando. A erva mate, para nós, é um produto de primeira necessidade e está na cesta básica. É como o arroz e o feijão para vocês. Qualquer coisa que acontece no Brasil interfere no Uruguai. Os bancos brasileiros, por exemplo, têm muito poder no Uruguai, principalmente o Itaú.

Esse ano o Uruguai tem eleições presidenciais. Como o senhor avalia a disputa interna na Frente Ampla entre a senadora Constanza Moreira e o ex-presidente Tabaré Vázquez para ver quem será o candidato da coalizão?
Javier – Creio que claramente Tabaré tem mais poder e vai ganhar as eleições internas. Mas Constanza nos dá algumas coisas muito boas. A pré-candidatura de Constanza dá voz a um setor da esquerda que encontra nela a possibilidade de se manifestar e obriga Tabaré a ajustar sua agenda. Essa tem sido a virtude da esquerda no Uruguai, que é plural e tem diferentes posições e que dialoga. Mantemos diferenças, mas mantemos unidade e consenso em torno de um projeto de transformação. Creio que Constanza não vai ganhar do Tabaré, mas está fazendo um bem muito grande à esquerda. Acredito que Tabaré será o novo presidente e vai aprofundar as mudanças que estamos fazendo desde 2005.                                                           Sul21

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